Comment améliorer les relations dans les fratries ? / PODCAST Jambon coquillettes #6

Un des challenges de la parentalité : les relations dans les fratries. La relation entre frères et sœurs n’est pas sans heurts…

Comment apaiser tout ce petit monde et arriver à une cohabitation sereine ? Avec nous aujourd’hui pour ce 6e épisode du podcast Jambon Coquillettes, Nina Bataille, coach spécialisée notamment dans la qualité de vie en famille et auteure de 3 livres sur la fratrie dont « 50 règles d'or pour gérer la jalousie entre frères et sœurs ».

Maman de 2 garçons de 15 et 13 ans, et d’une fille de 10 ans, elle se confie sur les relations parfois conflictuelles entre ses enfants (et oui !) et la nécessité de leur enseigner la fraternité…

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Son livre « Frères Et Sœurs : De La Rivalité À La Complicité » 
Son livre « Mon Aîné Est Jaloux »
Son livre « 50 règles d'or pour gérer la jalousie entre frères et sœurs »

Anne-Laure Troublé : Bonjour Nina !

Nina Bataille : Bonjour Anne-Laure !

A.-L. T. : Alors trois livres sur la fratrie : pourquoi ce sujet a-t-il une si grande place dans ta bibliographie ?

N. B. : Les familles nombreuses, c'est quelque chose qui m'est très familier. C'est le cas de le dire, puisque du côté de ma mère, ils sont huit frères et sœurs. Maintenant, ils sont tous un petit peu âgés, donc on se voit moins souvent. Mais quand ils étaient plus jeunes, on se retrouvait à plus de 100, régulièrement, au moins deux fois par an, une fois à Noël et une fois l'été, puisqu’il y avait toujours quelque chose à fêter. Donc, voilà : pour indiquer que toute l'organisation et tout ce qui se passe autour m'était très familier. Et puis du côté de mon père, ils sont cinq frères et sœurs, et je me suis toujours questionnée sur pourquoi, du côté de mon père, les relations étaient loin d'être excellentes, on va dire, entre eux. Et pourquoi du côté de ma mère, alors qu'ils sont assez nombreux, c'était plutôt harmonieux.

A.-L. T. : Tu as trouvé une réponse ?

N. B. : Je crois que j'ai trouvé une réponse, que j'ai développée dans l'essai que j'ai sorti il y a quelques années. Je crois que ça vient beaucoup des parents. En fait, si on prend la définition de la jalousie, c'est « J'ai peur de perdre l'objet que je désire et que j'aime tant. » Je n'ai pas pris la définition parfaite du Larousse mais, grosso modo, ça revient à ça. Et en fait, qui est-ce qu'on voudrait avoir pour soi tout seul, quand on est enfant ? C'est son papa ou sa maman. On voudrait avoir… Partager l'amour, il n'y a rien de moins naturel. L'amour, on le veut pour soi tout seul. L'amour de quelqu'un qu'on adore. D'ailleurs, j'aime bien faire ce parallèle avec l'histoire de… Imaginons, tu rentres chez toi ce soir et tu es accueillie par ton mari, qui te dit : « Anne-Laure, j'ai une très bonne nouvelle pour toi. J'ai rencontré une autre femme, qui a à peu près ton âge, qui est géniale. Tu vas l'adorer. Et comme tu vas l'adorer, elle va dormir dans ta chambre. Tu vas lui partager tes jouets, tes vêtements, et tu vas voir, ça va être génial. » Je trouve que c'est un parallèle intéressant pour faire comprendre aux parents ce qui se joue à l'arrivée d'un petit frère ou d'une petite sœur. Je pense que c'est à peu près la même chose. Et donc, c'est pas parce que ce n'est pas naturel qu'il ne faut pas essayer de l'acquérir. Mais je pense que c'est difficile de partager l'amour des deux personnes les plus importantes pour soi, et qu'il y a pas mal de réponses qu'on peut trouver de ce côté-là.

A.-L. T. : Et donc, selon toi, le rôle des parents est donc primordial ?

N. B. : Primordial. Alors je ne sais pas si tu me connais, mais mon but, c'est toujours, toujours de ne pas culpabiliser les parents. Donc on est d'accord : tous autant qu'on est, on ne se lève pas le matin en se disant : « Tiens, comment je vais bien mettre de l'huile sur le feu dans les relations entre mes enfants ? » On est tout à fait d'accord. Néanmoins, parce qu'on ne sait pas forcément exactement bien comment les relations fonctionnent, ce qui se joue pour nos enfants, on peut être maladroit, et donc l'idée, c'est d'acquérir certaines connaissances pour être le moins souvent maladroit et du coup, renforcer les liens frères-sœurs.

A.-L. T. : Trois enfants, ce n'est pas évident. Deux garçons, une fille. Les garçons assez proches. Comment s'est passé les relations entre eux, au fur et à mesure de leur arrivée dans la famille ? 

N. B. : C'est vrai que ce n'est pas évident. En même temps, c'est une immense joie. Donc je crois que c'est aussi une motivation. C'est une énergie indispensable pour avoir envie de faire l'effort, parce qu’être parent, c'est aussi faire pas mal d'efforts dans notre communication, dans notre comportement, etc. Donc ça, ça porte quand même. C'est vrai que les garçons sont rapprochés, qu’ils sont du même sexe, et que tout ça, c'est des facteurs qui vont venir, on va dire, favoriser les comparaisons entre eux, même par les adultes qui les entourent, et donc favoriser la jalousie. Et mon fils aîné, qui avait donc deux ans quand le deuxième est arrivé, je ne l'ai pas reconnu quand il est venu rendre visite à son petit frère à la maternité. Mon fils aîné, il était toujours très gentil, très doux, très calme, et il s’est roulé par terre, à la maternité, parce qu'à l'époque, je ne l'avais pas forcément bien préparé à l'arrivée du deuxième. Et toute à la joie d'accueillir ce nouvel enfant, je lui partageait en disant : « Regarde, c'est génial, ton petit frère ! » Il s’est roulé par terre. Il n'avait jamais fait de crises de sa petite vie. Donc j'ai été déstabilisée. Et donc il a fallu apprendre, et comprendre ce qui se jouait pour lui, et apprendre à gérer ça pour que ça se passe bien. Ce que j'ai fait, qu'on peut faire intuitivement quand… Parce qu'on est tellement heureux d'accueillir un deuxième enfant, on voudrait que le premier l'accueille avec toute la joie qu'on a nous. Mais lui, non. Lui, il voit bien qu'il y a un truc qu'il va falloir qu'il partage, qu'il a plus toute l'attention pour lui, etc. Donc il a absolument besoin, en fait, pour bien préparer l'arrivée du deuxième, d'être associé, par exemple à cette arrivée, par exemple en participant à la décoration de la…  En lui donnant un rôle spécial. Pas forcément lui dire que ça va être lui le grand, parce que s'il s'aperçoit qu‘il y a plus d'avantages à être petit parce que tout le monde est complètement focalisé et émerveillé par le petit, c'est là où il va régresser pour ressembler à ce petit qui semble avoir toutes les faveurs de tout le monde. Mais en tout cas, lui montrer que tous les bénéfices qu'il y a dans sa posture : par exemple, pouvoir décorer la chambre, pouvoir aller regarder peut-être un petit dessin animé ensemble pendant que le bébé dort, parce que lui, il ne comprend même pas de quoi il s'agit. Voilà. Et bien garder des temps individuels, avec l'aîné, parce qu'il a besoin qu'on le rassure sur sa place dans ce moment un petit peu délicat pour lui, avant qu'il comprenne que le deuxième va grandir et qu'il va pouvoir jouer, qu’ils vont pouvoir passer plein de moments sympas ensemble. Il faut pouvoir le rassurer sur sa place, et l'importance qu'il occupe et qu'il occupera toujours dans nos cœurs.

A.-L. T. : Du coup, avec cette première expérience, l'arrivée de ta fille, donc de la troisième, s'est mieux passée pour les deux premiers ?

N. B. : Elle s'est bien passée pour le premier, qui avait à peu près compris comment ça se passait, qui était beaucoup plus grand, qui savait lire, qui avait déjà plein de choses en place qui faisaient qu'il avait bien sa place valorisée. Elle a été plus difficile, et elle l'est encore, pour pour mon second fils, qui est parfois encore très jaloux de sa petite sœur. Parce que c'est une fille, parce que mon mari, il a pu avoir tendance aussi à être très, très heureux de cette petite sœur, et mon second fils, se sentir un peu lésé parce que c'est une place qu’il ne peut pas occuper, ça, c'est certain. Donc il a encore besoin d'être très rassuré sur sa place à lui. Donc ce qui me semble intéressant, c'est de se pencher sur cette question du rang de naissance, parce que ça peut donner les clés aux parents. Par exemple, avec les aînés, on a tendance à être un peu plus exigeant parce qu'on est stressés, on ne sait pas encore qu’en fait ils marchent tous, ils parlent tous et ils apprennent tous à lire et à écrire. Que ça finit par arriver, avec quelques mois de différence selon leur personnalité. Mais ça finit par arriver. Et avec l'aîné, on est stressés. Donc parents d’aîné, détendez-vous. Posez-vous la question : « Est-ce que ce serait si grave si c'était mon huitième enfant ? » Si la réponse est non, alors mettez-leur un peu moins la pression. Les parents de second… Le second, il est un petit peu en sandwich. Il y a un livre de Michael Grose qui s'appelle Pourquoi les aînés veulent diriger le monde et les benjamins le changer. Déjà, je trouve le titre très drôle. Et en fait, il dit que les seconds sont un peu victimes d'un mauvais timing parce qu'on est un peu tout le temps fatigués, parce qu'entre le premier et le dernier, c'est peut-être ceux, parfois, à qui on consacre un peu moins de temps. Et puis c’est en sandwich dans la fratrie donc, son conseil, c'est « Dites-leur à quel point ils sont uniques ». Et c'est vrai qu'avec mon second, la phrase qu'il préfère, je crois, c’est : « Tu es mon fils unique au monde ». Ça, il adore. Et puis le souligner, évidemment, en lui faisant des compliments précis. Pas juste comme ça, dans l'absolu. Et puis les derniers, c'est pas parce que c'est les derniers qu'il ne faut pas autant s'émerveiller de leurs progrès. Et c'est pas parce que vous êtes fatigué qu'il ne faut pas être aussi exigeant qu'avec les autres. Les derniers, c'est quand même… Ils ont un laboratoire vivant à leur disposition pour voir « Tiens, si je fais ça, peut-être que quelqu'un va pouvoir le faire à ma place ». Et souvent, ils ont un talent pour séduire et se défiler. Alors il faut un peu d'exigence, avec les derniers, sinon… Parfois, s c'est très drôle, mais c'est vrai qu'on observe souvent que les derniers, souvent, ils font un peu les bébés. Donc parfois ils travaillent un peu moins à l'école, ils font un peu moins d'efforts, ils ne débarrassent pas la table… Enfin voilà, ils se défilent un peu, ils sont un peu moins dans l'effort. Ou alors, ils se mettent autant la pression que les premiers. Ils veulent être au même niveau, mais il faut aussi qu’ils vivent les choses à leur rythme, et qu’ils grandissent à leur propre rythme.

A.-L. T. : Là, on a parlé du sentiment d'appartenance, d'amour, de ce que les parents peuvent faire pour leur donner à chacun une place. Comment ça se passe entre eux ?  Leurs relations entre eux ? Est-ce qu’ils se disputent ? Trop ? Est-ce que tu arrives à gérer ? Est-ce que, parfois, tu te sens débordée par leurs disputes ? Comment ça se passe ?

N. B. : Oui, oui. On est une famille normale. Donc selon le degré de fatigue de chacun, parfois, il y a des cris, parfois il y a des disputes qui sont plus difficiles à gérer, parfois c'est plus fluide. On est normaux. Mais derrière ta question, j'entends des clés, une demande de clés. En fait, depuis qu'ils sont tout petits, on a mis en place des choses et c'est vrai que, après, c'est tellement savoureux de voir qu'ils le mettent en place eux-mêmes… et que le naturel les rattrape au galop aussi, parfois, quand on est tous fatigués. Parce qu'on n'est pas des robots, on est des êtres humains normaux, et que les outils de coaching ou de psychologie, on tend à les appliquer le plus possible, mais ce n'est pas possible de les appliquer 100 % du temps. Je ne connais pas de famille où ça se passe comme ça. D'ailleurs, si tu en connais, je veux bien les rencontrer ! Mais c'est vrai que quand ils étaient tout petits, je me suis beaucoup intéressée aux méthodes Faber et Mazlish. Et d'ailleurs, juste en lisant les livres qui sont très bien faits sur les jalousies entre frère et sœur, avec des petites bandes dessinées qui t’expliquent merveilleusement bien comment gérer les conflits. Et c'est vrai que faire un peu de médiation, sans rentrer dans le jeu, tu demandes pas qui a commencé, etc., parce que c'est toujours la faute de l'autre, donc là, tu vas tourner en bourrique. Mais en décrivant ce que tu vois : « Je vois deux enfants en colère ». Tu demandes, par exemple : « Untel, qu'est-ce qui s'est passé ? Et toi, de ton point de vue ? O.K. T'as mis un coup de pied dans la construction Playmobil qu’il avait mis deux heures à monter. D'après toi, comment il se sent, là, quand toute sa construction est par terre ? » Alors là, force est de constater qu'il ne se sent pas forcément bien. Donc là, tu génères de l'empathie entre eux. « O.K., eh bien tu demandes pardon. » Alors s’ils disent un petit « Pardon », c'est déjà bien. C'est pas la peine de les forcer à demander pardon dans les règles de l'art. Mais le « Pardon », c'est quand même un réparateur de relation, donc c'est important, de mon point de vue, de leur donner l'habitude de se demander pardon quand il y a besoin d'une réparation relationnelle. Et puis : « Regarde, toi…C’est vrai que ta soeur, ça fait deux heures qu'elle te demande si elle peut jouer avec toi. T'as vraiment pas envie de jouer avec elle ? Là, d'après toi, comment elle se sent ? C’est sûr qu‘elle s'ennuie. Il n'y a pas un petit moment que tu pourrais lui accorder ? » Sans les forcer, encore une fois, simplement en étant dans la suggestion. Voilà. L'idée, c'est de générer de la compréhension et de l'empathie, dans les deux sens. Et ce que je te décris, c’est des petites techniques de médiation, finalement. Jamais forcer., Pour moi, c'est très important de comprendre la différence entre « convaincre » et « comprendre ». « Convaincre », c'est « vaincre contre ». Je ne veux pas « vaincre contre » mes enfants ! C'est un langage guerrier. C'est contre-productif. En général, j'obtiens l'inverse. J'obtiens de la résistance. Donc ça ne sert à rien de les forcer à s'aimer. Reconnaître que c'est naturel d'être jaloux, que c'est naturel que cette petite sœur ou ce petit frère, il m’encombre. « Donc là, ta sœur, ça t’embête, là ? O.K., d'accord. Et toi, t'as besoin de quoi ? » Les amener à se centrer sur ce qui va bien chez eux et pas ce qui va mal chez l'autre. « O.K., ta sœur, O.K., elle t'énerve. Là. tu trouves qu'elle est trop ci, pas assez ça. O.K. Mais qu'est-ce qui va bien, chez toi ? Et t'as besoin de quoi, en ce moment ? Et qu'est-ce que tu aurais envie qu'on fasse que tous les deux ? »

A.-L. T. : Et est-ce que c'est important, pour les parents, de leur rappeler, justement, qu'ils sont frères et sœurs, que c'est une relation hors norme qu’ils auront jamais avec personne d'autre,  que d'être soudés, d'être fraternels sera important pour leur vie ? D'instaurer cette valeur-là au sein de la famille ?

N. B. : Moi, je crois que c'est fondamental parce que je te dis, encore une fois, la fraternité, pour moi, c'est un concept aussi noble que difficile à mettre en place. Donc il se travaille. Et quand ils étaient petits, je leur racontais souvent cette histoire du fagot du vieil homme, que j'aime beaucoup. Si tu veux, je peux te la raconter de tête ? Si ça t'intéresse ? Ça prend une minute.

A.-L. T. : Oui ! 

N. B. : C'est un vieil homme, tu vois, qui sent sa mort arriver, il dit à ses enfants : « Regardez ! » Il prend un petit fagot de bois, et puis il dit : « Regardez. Si je prends les sarments un par un, je peux les casser très facilement. Alors que si je les mets tous en fagot, je ne peux pas les casser. C'est la même chose pour vous. Si vous arrivez à vous soutenir les uns les autres, vous serez plus forts ensemble. » Moi, j'ai aussi toujours instauré dans la famille le fait que je ne veux pas que quelque chose qui est un peu fragilisant en interne, dans notre famille, soit partagé à l'extérieur. Par exemple, on ne partage pas les confidences. C'est déjà arrivé qu'il y en ait un qui raconte que l'autre était amoureux d'Untel, devant un copain. Ça, non. Ça, je le reprends derrière, et je lui dis « Non, tu ne fais pas ça à ton frère, tu ne fais pas ça à ta sœur ». Et c'est arrivé aussi que l'un ou l'autre invite un copain ou une copine, qui ne se comporte pas bien avec le frère ou la sœur. Je leur dis : « Non, tu dois faire respecter ton frère ou ta soeur au sein de la famille. Si vous n'avez pas envie de jouer avec Untel ou Untel, d'accord. Mais vous le dites gentiment. Et peut-être que vous pouvez quand même jouer cinq minutes, et puis après, je m'en charge. » Mais je pense que c'est important de leur faire passer ces notions-là pour qu'ils restent forts vis-à-vis de l'extérieur.

A.-L. T. : J'ai aussi l'impression, parfois, que dans des fratries, ça ne se passe pas très bien. Ou en tout cas, ce n'est pas l'amour fou, ou le mythe de la fratrie complice. Mais que parfois, plus tard, adultes, les choses changent, peuvent évoluer, et que des personnes peuvent très bien s'entendre alors qu’enfants, elles se chamaillaient régulièrement.

N. B. : Bien sûr. Ça veut dire qu'ils ont réussi à passer au-delà des conflits de l'enfance. Il peut y avoir aussi, malheureusement, des événements tristes de la vie qui vont souder – qui vont éclater la fratrie ou qui vont la souder. Je pense à des… Le décès des parents, parfois. Ça peut aussi souder une fratrie. Mais il n'y a pas que ça, il y a aussi le fait d'arriver à dépasser ces conflits d'enfants et de passer sur un autre mode relationnel. Tout à fait.

A.-L. T. : Et comment, justement, ne pas penser qu'on a raté quelque chose si nos enfants n'arrivent pas à s'entendre ? Parce que je sais que, même en étant de la meilleure volonté du monde, parfois, voilà : certains enfants se tolèrent mais ne sont pas spécialement attirés l'un vers l'autre.

N. B. : Par rapport à ça, j'ai deux propositions à te faire. La première, c'est que si quelqu'un a vraiment cette impression-là, pourquoi ne pas se faire aider par un tiers – un psy, un coach, qui on veut – pour faire un coaching familial, pour voir ce qui se joue dans les relations et peut-être dénouer des choses qu'on n'a pas vues ? Donc ça ne sert à rien de culpabiliser. La culpabilité, elle enferme, elle ne te permet pas d'avancer. Donc on ne reste pas avec ça. On va voir quelqu'un, on se fait aider. Par exemple. Et puis, il y a autre chose dont on parlait en préparant l'interview, que je trouve qui fonctionne très, très bien. Moi, maintenant, j'ai… Mon fils aîné, il a 15 ans. Donc tu vois, il est ado. Et ma fille, elle a 10 ans. Donc il y a un gap énorme, je trouve, à ces âges-là, parce qu'il y en a un qui est dans l'adolescence et l'autre qui est encore dans l'enfance. Et on faisait une promenade à Noël, une longue promenade. Et elle me disait : « Oui, il ne joue plus avec moi. » Tu vois, ça l'attriste. Et je lui ai dit : « Oui, mais il lui faut toujours partir de ce qui… Si t'as envie que l'autre s'intéresse à toi, pars de ce qui l'intéresse. C'est assez mécanique. Si, tu t'intéresses à lui, il va s'intéresser à toi. » Ça marche dans tout, ça. Et je lui dis : « Tu vois, lui, il est passionné d'histoire. Demande-lui qu’il te raconte… » Je ne sais pas ce qu'elle était en train d'étudier à l'école. Je lui dis : « Demande-lui. En plus, tu vas voir, tu vas étoffer tes connaissances, et lui, il va être passionné à te raconter ça. » Et ils ont marché une heure, main dans la main. Et lui était super content d'étaler tout ce qu'il savait. En plus, il est passionnant. Et elle, elle était tellement contente d'être valorisée. Je pense qu'elle écoutait un mot sur deux, je ne pense pas qu'elle ait tout retenu. Mais : il s'intéressait à elle. 

A.-L. T. : Et est-ce qu'il y a des moments où tu t’es sentie désemparée, sans solution, face à une dispute, et sans remède efficace ?

N. B. : J'ai envie de te répondre « Jamais », parce que… Alors, ce n'est pas forcément ce que je ressens sur le moment, mais avec le recul, c'est « Jamais ». Parce que, comme je te dis : parfois, tu en as ras-le-bol, tu as une journée bien musclée, tu es stressée, tu es fatiguée, tu as peut-être été malade… Tous ces facteurs qui font que tu vas être moins dans un bon état d'esprit pour bien gérer la situation. Donc ils se disputent. Et bon, voilà… Tu leur dis : « Il y en a assez. Vous disputez tout le temps. » Tu peux avoir des mots comme ça. Bon. Mais le lendemain, tu vas réussir à revenir avec autre chose, et puis eux, ils seront passés à autre chose. Donc ce n'est pas grave.

A.-L. T. : D’accord. Donc pour toi, un enfant qui s'en va et qui claque la porte et qui se met dans sa chambre, ce n'est pas un échec. 

N. B. : Mais pas du tout ! Et alors, je vais dire : ça, ça s'appelle la bouderie. Et si je peux faire passer un tout petit message, la bouderie, c'est comme la jalousie. Ça sert à quelque chose, en fait. Ça ne sert à rien de dire : « Ah, t’es jaloux, tu boudes ! » Pareil : culpabiliser, ça ne sert à rien, tu les enfermes et ils ne peuvent pas avancer. La bouderie, en fait, c'est ton recours quand tu n’as plus de réponse. Et nous, adultes, c'est pareil : on boude. Ça nous arrive à tous de bouder. En fait, tu vas un peu dans ta grotte, pour te ressourcer. Parce que, à un moment donné, tu ne peux plus faire face. Et quand tu ne peux plus faire face, eh bien ça sert à ça, la bouderie : ça sert à aller reprendre des forces, te ressourcer. Alors c'est inconfortable parce que, à la fois tu n’es pas très bien, parce qu'il y a toujours le problème qui existe, mais en même temps, tu te sens mieux parce que tu récupères un petit peu. Donc un enfant qui boude, on le laisse un petit peu tout seul, pour qu'il récupère. Parce que c'est ça la fonction de la bouderie. Et puis on va l'aider, à un moment donné, à sortir de sa bouderie.

A.-L. T. : Alors, il est bientôt l'heure de nous séparer, et j'ai mes deux dernières questions habituelles. Qu'évoque pour toi le jambon-coquillettes ? Et quelle est ta recette S.O.S. quand tu n'as pas le temps de cuisiner ?

N. B. : J'en ai l'eau à la bouche. Rien que d'entendre « jambon-coquillettes » !. C'est un hasard, mais je crois que c'est l'un de mes plats préférés. Je ne sais pas si « mon » plat préféré, mais quand j'étais petite, je me serais damnée pour… Avec du beurre, et un peu de gruyère. Et quand je n'ai pas le temps… Moi, je suis la reine des stocks de soupe les six mois d'automne-hiver, et de crudités les six mois de printemps-été. Donc si je n'ai pas le temps, je sors une soupe ou même j'épluche juste une carotte. Ils adorent ça, mes enfants. Pour qu’il y ait quand même un peu de légumes, et un bon plat de pâtes avec du jambon, oui, c'est bien. C'est équilibré, comme ça ! À peu près !

A.-L. T. : Merci Nina, pour cette interview, et ta sincérité, et tes nombreux conseils. Je vais avoir une petite discussion avec mes enfants ce soir ! Et j'espère à bientôt.

N. B. : Un immense merci, Anne-Laure.

Jambon Coquillettes, un podcast du magazine Bubble, la vie de famille… en vrai !